Af hverju voru þingmenn Sjálfstæðisflokksins á móti?

Mikið réttlætismál hefur verið samþykkt á Alþingi Íslendinga með yfirgnæfandi meirihluta. Einkennilegt er að allir viðstaddir þingmenn hafi ekki samþykkt þetta réttlætismál.

Hvaða sjónarmið eru að baki heilum þingflokk skal ósagt látið. Hver hefur skipað þeim öllum með tölu að gera það sem óskað var eftir?

Eða er Sjálfstæðisflokkurinn eftir allt saman ósjálfstæðasti flokkurinn á þingi?

það skyldi þó ekki vera.

Mosi

Samþykktu að viðurkenna fullveldi Palestínu

Athugasemdir

[Birgir Gudjonsson (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 15:58]

Að sitja hjá er ekki að vera á móti.

Bara vildi leitrétta þetta hjá þér. Hinsvegar er furðulegt að þeir hafi allir setið hjá.

[Jón Páll Garðarsson (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 16:21]

Birgir Gudjonssonn meinar þú ad þögnin sé sama og samþykki og þeir hafi sagt samróma já?

[Hjálmtýr V Heiðdal, 29.11.2011 kl. 18:14]

Sjálfstæðisflokkurinn er enn að burðast með gamlar hugmyndir um heiminn.

[Páll Jónsson, 29.11.2011 kl. 21:57]

Tja, flestöll sjónarmið í þessu máli hafa komið skýrt fram á Alþingi: http://www.althingi.is/dba-bin/ferill.pl?ltg=140&mnr=31

Reyndar er bara fyrri umræðan komin á blað enn þá en það má lesa hana og hlusta á síðari umræðurnar.

[Helgi (IP-tala skráð) 29.11.2011 kl. 22:57]

Sæll.

Það er ekki hægt að kenna bara Ísraelum um allt, sjaldan veldur einn er tveir deila. Nú ætla ég ekki að gera lítið úr þjáningum Palestínumanna en þeim hefði getað lokið fyrir löngu síðan ef þeir hefðu sjálfir kosið það.

Ég held að allir styðji sjálfstætt ríki Palestínumanna en málið er bara ekki alveg svona einfalt. Það er um mjög margt að semja: Hvar eiga landamærin að liggja? Hvernig á samgöngum á milli Vesturbakkans og Gaza að vera háttað? Hvað með flóttamenn? Hvað með araba sem búa í Ísrael?

Fyrst þurfa þó Ísraelar einhvern til að semja við. Við Hamas er ekki hægt að semja enda er það þeirra stefna að þurrka út Ísrael. Er hægt að semja við Fatah? Það hefur ekki verið hægt hingað til. Abbas fór nýlega í fýlu og aflýsti samningaviðræðum vegna þess að Ísraelar leyfðu byggingu landnemabyggða í A-Jerúsalem en það hverfi er að meirihluta byggt gyðingum. Gyðingar hafa alltaf verið fjömennir í Palestínu, alltaf. Gyðingar hafa verið meirihluti íbúa Jerúsalem frá 1867. Af hverju ættu þeir þá ekki að fá að byggja íbúðir í Jerúsalem, sérstaklega í því hverfi þar sem þeir eru fjölmennir? Abbas er einfaldlega ófær um að semja frið og leiða þjóð sína til sjálfstæðis. Ástæðurnar fyrir því eru nokkrar en verða ekki raktar hér.

Menn gleyma því alltaf,  viljandi eða óviljandi, að Ísraelar fóru að eigin frumkvæði frá Gaza og leyfðu Palestínumönnum að ráða sínum málum þar. Hvernig hefur það nú tekist til? Hvernig hefur Hamas staðið sig þar? Hvað gerði Hamas við Fatah liða þar? Eru þeir að fjárfesta eða gera eitthvað til að undirbúa sjálfstætt ríki Palestínumanna? Sjálfstætt ríki þarf menntað fólk og verksmiðjur, það þarf að hafa tekjur og geta staðið án erlendrar aðstoðar. Á hverju ætlar þetta ríki að lifa? Í bili halda Bandaríkjamenn og aðrar þjóðir lífinu í Palestínumönnum með peningagjöfum. Hvernig ætti Abbas að geta borgað laun ef hann fengi ekki fé gefins erlendis frá? Hver borgar utanlandsferðir hans? Hver kostar lögreglu Palestínumanna og hver þjálfar hana?

Á hverju ætlar þetta sjálfstæði ríki þeirra að lifa? Á það alltaf að fá peninga gefins? Hvers vegna kýs Hamas að eyða fé í vopnabúnað í stað þess að fjárfesta t.d. í menntun þegna sinna eða framleiðslutækjum? Svarið er að Hamas eru hryðjuverkamenn sem geta ekki stjórnað land og þess vegna vill enginn ræða við þá. Friðarviðræður hafa verið í gangi milli Hamas og Fatah um nokkra stund og ganga þær ekki vel.  Því miður fyrir Palestínumenn eru þeir klofnir og kemur sá klofningur niður á þeim. 

Amal nefnir heldur ekki að Abbas borgar fjölskyldum sjálfsmorðssprengjumanna laun. Hvað er það annað en að ýta undir sjálfsmorðsárásir? Amal nefnir heldur ekki að Ísraelar hafa látið mikinn fjölda palestínskra glæpamanna lausa í áranna rás sem good will gesture en ekkert fengið í staðinn. Hvernær ætla Palestínumenn að sýna lit á móti?

Hvers vegna halda menn að Hamas hafi ekki staðið þétt við hlið Abbasar þegar hann ákvað að leita viðurkenningar SÞ á sjálfstæðu ríki Palestínumanna? Af hverju spurði enginn fjölmiðill eða þingmaður þeirrar spurningar? Sér enginn neitt bogið við það? Sér enginn neitt bogið við að Abbas eyði tíma í þetta í stað þess að semja við Ísraela? SÞ geta ekki leyst hans vandamál og Abbas er raunar búinn að koma SÞ, sérstaklega UNESCO, í slæmt klandur með þessu brölti sínu.

Líking Amal um landamæragæslu við Hafnarfjörð er einnig stórgölluð, í Palestínu búa tvær þjóðir (jafnvel fleiri ef menn vilja telja öðru vísi en ég) en ekki hérlendis. Í Palestínu ganga sumir um með sprengjur á sér og sprengja sjálfa sig í loft upp til að drepa gyðinga. Reykvíkingar fara ekki upp í Hafnarfjörð til að drepa Hafnfirðinga eða öfugt.

Fjölmiðlar hér eru uppfullir af rangfærslum og nefna t.d. ekki að verulegur fjöldi eldflauga frá Gaza hefur lent í Ísrael undanfarna daga. Er það í lagi? Stærsti vandi Palestínumanna er stjórnmálamenn þeirra. Ísraelarnir hafa sýnt að hægt er að semja frið við þá. Það er ekki hægt að líta sífellt framhjá staðreyndum eins og t.d. þeim sem ég nefndi að ofan.

Nú er ég ekki að reyna að segja að Ísraelar séu eintómir englar en hérlendis er alltaf allri sökinni velt á þá í stað þess að skoða málin hlutlægt. Það er augljóslega ekki í lagi. Voru ekki nánast allir hér sem ruku upp til handa og fóta þegar Mavi Marmara málið kom upp? Video af þeim atburðum sýndi glögglega hvað gerðist en það var auðvitað ekki rætt. Hvers vegna?

[Alli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 00:07]

Það er sitja hjá er ekki það sama og að vera ósammála.

Það er skoðum margra, þar á meðal mín, að það sé ekki hlutverk ríkisins að skipta sér að deilum annarra ríkja, þótt ég líti á sjálfan mig sem stuðningsmann Palestínu þá myndi ég sitja hjá í þessari atkvæðagreiðslu í samræmi við þessa skoðun.

Ég er stoltur af Sjálfstæðismönnum fyrir að sitja hjá.

[skvísa (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 01:16]

Helgi vel sagt og rétt hjá þér.

[Þorsteinn Sch Thorsteinsson (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 08:42]

Sæll Guðjón

Ég skil ekki þennan Sjálfstæðisflokk er studdi við stofnun og sjálfstæði Ísraels 1948, og styður nú við Ísrael gegn viðurkenningu á fullveldi Palestínu í þessu máli.

Það var greinilega í góðu lagi að stofna Ísraelsríki á kostnað Palestínumanna,  og síðan finnst þeim það í góðu lagi að Ísraelsmenn hafi þessi yfirráð yfir Palestínumönnum á öllum herteknu svæðunum, en það að veita Palestínumönnum sjálfstæði finnst þessum Sjálfstæðismönnum hér of mikið. 

Þessi Sjálfstæðisflokkur hér á landi er í raun og veru ekki Sjálfstæðisflokkur að neinu viti      

[DoctorE (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 09:27]

Sjálfstæðisflokkur situr hjá til að styggja ekki kristna kjósendur... að auki er sjálfstæðisflokkur kristilegur flokkur, um borð í þessum flokk er aragrúi af snarvitlausum biblíuhausum.. hafið þið ekki tekið eftir þessu mar :)

[Óskar, 30.11.2011 kl. 09:41]

Ég nennti nú ekki lesa allt bullið í þessum Helga en datt niðrá þetta:"Hvers vegna kýs Hamas að eyða fé í vopnabúnað í stað þess að fjárfesta t.d. í menntun þegna sinna eða framleiðslutækjum?"  

Tja gæti það nokkuð verið vegna þess að ísraelar sprengja upp og eyðileggja reglulega alla framleiðslu Palestínumanna, verksmiðjur, ræktarland, meiraðsegja raforkuver og skóla.  Er það nema von að þetta fólk sjái ekkert í stöðunni annað en að grípa til vopna.  Stór hluti menntamanna í Palestínu situr í fangelsum í Ísrael fyrir engar sakir - nema kanski að vera menntaðir.  Því er eðlilegt að Hamast sjái lítinn tilgang í menntun eða hvað?

[Helgi Rúnar Jónsson (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 12:21]

Alli, þú segir: Það er skoðum margra, þar á meðal mín, að það sé ekki hlutverk ríkisins að skipta sér að deilum annarra ríkja:  átti það líka við þegar að alþingi samþykkti innrásina í Írak....??, sem það óhæfuverk skrifast reyndar á Davíð og Halldór.

[Jonsi (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 12:47]

Alli, "ekki að skipta sér af deilum annara ríkja??"   Palístína var ekki viðurkennt ríki og verður ekki viðurkennt ríki nema að Ísland og önnur ríki skipti sér af málinu og ákveði að viðurkenna eða ekki viðurkenna.   Hvernig heldur þú að Ísland, eystrarsaltsþjóðir gerist sjálfstæð ríki?  Mjög óskiljanleg rökfærsla hjá þér og var alls ekki skoðun sjálfstæðismanna þegar Ísland lýsti sig sjálfstætt. 

Alli, ætli þú sért ekki bara einn af þessum bloggurum sem er að hæðast eða að gefa í skyn heimsku sjálfstæðisfólks?

[Guðjón Sigþór Jensson, 30.11.2011 kl. 13:59]

Þakka málefnalegar athugasemdir. Auðvitað er rétt að Sjallarnir sátu hjá eins og einn aðili hefði ákveðið það fyrir þá alla. Þeir tóku ekki afstöðu hvorki með eða móti og er það einkennilegt með fólk sem kennir sig við frelsi, lýðrði, mannréttindi og sjálfstæði. Kannski að þessi flokkur er ósjálfstæður og allir þingmenn hans fyrirfram „forritaðir“ sem mega ekki hafa frjálsa skoðun eins og þó tíðkast hjá öðrum flokkum eins og VG þar sem fólk hefur msmunandi skoðanir á eigin forsendum.

Varðandi Ísraela þá fer fjarri að þar fari einn hugur gagnvart öðrum þjóðum. Æsingamennirnir náðu völdum og þar með undirtökunum fyrir um 15-20 árum. Meðan Verkamannaflokkurinn réð, þá voru þeir hófsamari en stóðu eðlilega fast á sínu þegará þá var ráðist, t.d. í upphafi 6 daga stríðsins. Þeir vildu semja og hófst merkilegt friðarferli sem fór í hund og kött á sínum tíma. Mig minnir að félagsvísindamenn í háskólanum í Haifa hafi bent á, að um miðja öldina liti út að Palestínumenn yrðu sennilega fleiri en Ísraelar innan Ísrael um miðja 21. öldina þar eð meiri mannfjölgun er meðal þeirra. Þetta hljóp illu blóði í harðlínuöflin sem sáu sér leik á borði og skara eld að sinni köku með braski á hergögnum og fasteignum. 

Eftir að Liquid bandalagið náði meirihluta í ísraelska þinginu voru það æsingamennirnir og harðlínumennirnir sem vildu ekki heyra á neina samninga, trúðu á mátt sinn og meginn og hunsuðu rétt Palestínumanna. Ætli það sé ekki meginorsökin fyrir þessum gríðarlega vanda?

Harðlínumenn hafa fengið aukið fylgi frá innflytjendum frá Austur Evrópu þar sem lýðræði og mannréttindi var lengi vel ekki upp á marga fiska meðan þeir hófsamari hafa í besta falli haldið nokkurn veginn í sama fylgi en lægra prósentuhlutfall.

Við skulum einnig minnast þess að margir Ísraela skammast sín fyrir þessa harðlínumenn. Hafa þeir hjálparstarfsemi gagnvart Palestínumönnum og vilja ekki viðhalda þessum ljóta leik.

Góðar stundir

[Alli (IP-tala skráð) 30.11.2011 kl. 15:04]

Sælir, það skal tekið fram að ég er ekki hrifinn af öllu því sem Sjálfstæðisflokkurinn stendur fyrir, þvert á móti og síður en svo komu okkar að innrásinni í Írak.

Ég stend þó á minni skoðun að það sé ekki hlutverk ríkisvaldsins að skipta sér að deilum annarra ríkja. Sjálfstæði Íslendinga kemur þessari deilu ekkert við.

[Jón, 30.11.2011 kl. 16:47]

Mér finnst það að sýna stuðning við fullveldi Palestínu vera lítið tengt því að blanda sér í deilum annarra ríkja. Þetta land hefur verið þarna alla tíð og furðulegt að það sé ekki löngu orðið viðurkennt ríki. Ísrael er bara tilbúningur byggður á lygasögu og á hvergi heima í alþjóðasamfélagi.

Og þar sem þú ert á móti þessu þá hlýtur þú að hafa verið ósammála því að Ísland hafi viðurkennt sjálfstæði eystrasaltsríkjanna einnig ?

[Sigurður M Grétarsson, 1.12.2011 kl. 23:43]

Helgi. Hvað landamærin varðar þá er ekkert sem réttlætir það að Ísraelar fái svo mikið sem fermillimeter af því landi sem Aröbum var úthlutað af Sameinuðu þjóðunum árið 1947. Hins vegar hafa Palestínumenn ljáð máls á því að notast við vopnahléslínuna frá 1949 til 1967 og gefa Ísraelum þar með helming lands síns til að ná fram friði en á það vilja Ísraelar ekki heyra minnst og hafa aldrei ljáð máls á neinni málamiðlum sem getur talist samningstilboð heldur aðeins komið fram með tilboð sem í besta falli getur talist niðurlægjandi uppgjafarskilmálar fyrir Palestínumenn.

Það er því út í hött að gera kröfu til þess að Palestínumenn semji við Ísrala áður en þeir fá land sitt viðurkennt. Það setur Palestínumenn í þá stöðu að þurfa að samþykkja afarkosti Ísraela eða fá aldrei viðurkenningu á sálfstæði sínu ella. Með því að viðurkenna ríki þeirra strax og jafnvel taka upp stjórnmálasamband við það eru Palestínumenn settir allavega í átt til jafræðis við Ísraela við samningaborðið. Ef samræmis ætti að gæta í málflutningi þeirra ríkja sem sega að Palestínumenn verið að semja fyrst áður en ríki þeirra er viðurkenn þá ættu þau sömu ríki að slíta öllum tengslum við Ísralea þangað til þeir eru búnir að semja við Palestínumenn. Ef ekki er í lagi að Palestínumenn hafi sjálfstætt og fullvalda ríki áður en þeir eru búnir að semja við Ísraela þá er heldur ekki í lagi að Ísraelar hafi sjálfstætt og fullvalda ríki fyrr en þeir eru búnir að semja við Palestínumenn.

Hvað varðar landránsbyggðir Ísraela í Austur Jerúsalem þá er það einfaldlega bannað samkvæmt alþóðalögum að sölsa undir sig hernumið landsvæði og flytja eigin íbúa þangað. Þetta er líka einfaldlga þannig að Ísraelar eru að framkvæma þjóðernishreinsanir í Austur Jerúsalem með það í huga að hafa sterkara tilkall til borgarhlutans í friðarviðræðum. Þeri flytja sína þegna til Austur Jerúsalem á sama tíma og þeir banna allar nýbyggingar Palestínumanna þar. Markmiðið er að ná fram meirihluta meðal gyðinga í borgarhlutanum til að geta frekar sölsað hana undir sig (rænt) honum af Palestínumönnum. Það er því ekki við Abbas að sakast að friðarviðræðurnar hafi silgt í strand út af þessum gyðigabyggðum því þær eru með öllu óréttlætanlegar og því er það sök Ísraela að voga sér að gera þetta og ögra Palestínumönnum með þessum hætti í aðdraganda friðarviðræðna. Það er því sök Ísraela að friðarviðræðurnar komast ekki af stað. Þeir eiga einfaldlega að hypja sig brott af löllu hernumdu svæði og það strax. Það er ekkert sem réttlætir þessar landaránsbyggðir þeirra.

Á meðan Ísraelar loka landamærum Gasa og sprengja regluleg upp innviði samfélagsins þar meðal annars rafveitur þá er útilokað að byggja þar upp atvinnulíf og þá sérstaklega milliríkjaviðskipti. Það er því ekki við Palestínumenn að sakast að þar er ekki öflugt atvinnulíf og að þeir þurfi að lifa á styrkjum rétt eins og Ísraelar þurfa líka að gera enda myndi efnahagur Ísraels hrynja til grunna ef Bandaríkjamenn hættu að styrkja þá. Því er það einfaldlega svo að það eina sem Palestínumenn geta gert er að reyna að berjast gegn ólöglegu hernámi Ísraaela og til þess þarf vopnaframleiðslu. Reynsla síðustu áragua sýnir að það er útilokað að ná fram sanngjörnum friðasamningum við þá meðan þeir telja sig hafa ráð Palestínumanna í hendi sér.

Ísraelar hafa margfaldlega unnið sér inn það hatur sem Arabar bera til þeirra með sífelldum fjöldamorðum á Palestínumönnum, landráni og misskunarlausri kúgun á þeim í áratugi. Þeir hafa síðan uppskorið eins og þeir hafa sáð með árásum frá Palestínumönnum sem eru þó smámunir miðað við það sem Paelstínumenn hafa þurft að þola frá hendi Ísraela. Ef þú lemur einhvern nógu oft og nógu lengi þá endar með því að hann lemur á móti.

Vissulega hafa Pelstínumenn skotið eldflaugum á Ísraela en Ísraelar hafa skotið margfalt öflugri og nákvæmari eldflaugum á þá og drepið margfalt fleiri saklausa borgara með þeim. Að gagnrýna Palestínumenn fyrir sínar árásir en ekki Ísraela fyrir þeirra árásir er eins og að gagnrýna hóp manna fyrir að skjóta út teygjubyssum á hóp manna sem er að brytja þá niður með hríðskogabyssum.

Það er einfaldlega rangt að Palestínumenn bera almennt sprengjur innan klæða. Þar að auki eru þær hindranir sem Ísraelar gera meira og minna á ferðafrelsi Palestínumanna oft hindranir milli tveggja hluta Palestínu en ekki inn í Ísrael. Oft eru þetta leiðir framhjá landaránsbyggðum þeirra sem þeim ber einfaldlega að yfirgefa enda eru þær allar gróft bort á alþjóðalögum og útilokað að réttlæta þær.

[Sigurður M Grétarsson, 1.12.2011 kl. 23:44]

Guðjón Sigþór. Það voru Ísraelar sem réðust á Araba í sex daga stríðinu en ekki öfugt. Þetta var einfaldlega árásarstríð Ísraela með það að markmiði að ræna meira landi af Aröbum.

[Guðjón Sigþór Jensson, 2.12.2011 kl. 08:20]

Þakka aths.

Varðandi síðustu færslu (17) þá var ráðist á Ísrael úr launsátri á einum helgasta tíma Ísraela. Þeir svöruðu heldur en ekki betur fyrir sig og beittu hernaðaraðferð sem nefnd hefur verið leifturstríð (Blitzkrieg) og hafa notið þess árangurs síðan.

Varðandi þessa gömlu púðurtunnu fyrir botni Miðjarðarhafsins væri ekki betra að allir reyni að leysa deilur eftir friðsamlegum hætti fremur en að magna þær. Við sem bloggum og búum víðsfjarri þessum svæðum hættum til að setja okkur í dómarasæti fremur en reyna að átta okkur á þessum erfiðu aðstæðum? Raunveruleg ástæða á bak við að friðarferlið milli Palistínumanna og Ísraela sem komið var af stað fyrir um 20 árum en kallaði á andhverfu sína, eru öfgarnar sem þarna takast á. Umdeildir stjórnmálaleiðtogar beggja aðila velja fremur harkaleg samskipti en að leita málamiðlana og samskipta með varanlegan frið í huga.

Eg held að himinn og haf skilji þessa stjórnmálamenn að og venjulegt fólk.

Sem dæmi um það get eg sagt frá reynslu minni sem leiðsögumaður frá því í sumar sem leið:

Þýski ferðahópurinn sem eg var á ferðalagi með gisti á sama gististað og annar hópur, frá Ísrael. Þessir erlendu ferðalangar töluðu saman í mesta bróðerni og gagnkvæmum skilningi! Algengt er að fólk hefji samræður með því að spyrja hvaðan það sé. Þegar Ísraelar uppgötvuðu að hinn hópurinn kom frá Þýskalandi og Þjóðverjarnir að hinir komu frá Ísrael, hófust mjög vinsamleg samskipti. Nú mætti ætla, að þarna væru fornir féndur saman komnir: Afkomendur ofsækenda og þolenda. Nei öðru nær: báðir hóparnir voru samankomnir á Íslandi í nákvæmlega sama tilgangi: ferðast um landið og upplifa fjölbreytta náttúru landsins, auðvitað í sitt hvorum hópi. Þarna var önnur kynslóð tveggja þjóða frá þessum skelfingum sem tengdust síðari heimstyrjöldinni. Og hvers vegna að sýna tortryggni og jafnvel hatur gagnvart öðrum?

Mér fannst þetta merkilegt enda enginn tilgangur að ala á hatri og tortryggni. Í dag liggur þó tortryggni Þjóðverja gagnvart Ísrael einkum fram í því að þeim svíður að enn sé verið að greiða stríðsskaðabætur sem ástæða er til að ætla að séu notaðar við kostnað til hernaðar og þá sem beinist að þriðja aðila. Auðvitað er komið að vatnaskilum í þessum efnum. Stríðsskaðabætur verða ekki með sanngirni greiddar um aldur og ævi. Þær eru sem annað sem að stemma ber að ósi. Þessa miklu fjármuni á að nota fremur til friðsamlegra nota.

Við skulum ekki magna alvarlegar deilur sem eru nógu erfiðar fyrir. Eigum við ekki að kappkosta að reyna að bera klæði á vopnin?

Með bestu kveðjum.

Mosi

[Sigurður M Grétarsson, 3.12.2011 kl. 17:40]

Guðjón Sigþór. Mér sýnist þú í athugasemd 18 vera að rugla saman sex daga stríðinu frá 1967 og Youm Kippur stríðinu frá 1973. Það var í Yom Kippur stríðinu árið 1973 sem bæði Egyptar og Sýrlendingar réðust á Ísrael. Sjá. http://is.wikipedia.org/wiki/Jom_kipp%C3%BAr-str%C3%AD%C3%B0i%C3%B0

Ísraelar voru hins vegar árásaraðilinn í sex daga stríðinu sem var ekkert annað en landvinningastríð hjá þeim. Þeir hafa reyndar haldið því fram að þeir hafi verið að bregðast við yfirvofandi árás frá Arabaþjóðunum og töku mikla liðsflutninga þeirra að landamærunum við Ísrael sem dæmi um yfirvofandi árás. Á hitt ber þó að líta að Ísraelar höfðu aukið vígbúnað sín mikið fyrir stríðið og það er því allt eins víst að Arabaríkin hafi einungis dregið þá ályktun af því að þeir væru að undirbúa stríð gegn sér og því talið nauðsynlegt að senda herdeildir að landamærunum. Hér koma upplýsingar um þessi stríð. http://www.hugi.is/saga/articles.php?page=view&contentId=2912007

Eins og hér sést þá er Yom Kippur stríðið í raun ekkert annað en áframhald af Sex daga stríðinu og því er hér frekar um áframhald stríð sem Ísraelar hófu að ræða heldur en nýtt stríð þar sem Arabaríkin voru árásaraðilinn enda voru þær einungis að reyna að endurheimta það land sem Ísraelar höfðu rænt frá þeim í Sex daga stríðinu og neituðu að skila aftur þrátt fyrir ályktanir Sameinuðu þjóðanna um að þeim bæri að gera það. Staðreyndin er sú að Ísraelar hafa verið árásaraðilinn í nær öllum stríðum þeirra við nágrannaþjóðir sínar.

Reyndar er margt sem bendir til þess að Bandaríkjamenn hafi ætlað sér að gera innrás í Egyptaland til að auka áhrif sín í Miðausturlöndum þar sem þeir voru farnir að óttast aukin áhrif Sovétríkjanna þar. Einnig myndi það auka öryggi Ísraels ef Bandaríkjamenn kæmu stjórnvöldum óvinveittum þeim frá völdum þar og settu þar leppstjórn sem væri þeim hliðhollari.

Það vantaði hins vegar tilliástæðu til að ráðast inn í Egyptaland. Því ætluðu Bandaríkjamenn og Ísraelar að setja upp leikrit þar sem Ísraelar áttu að ráðast á bandaríska njósnaskipið Liberty og bæði sökkva því og drepa alla áhöfnina. Það átti síðan að kenna Egyptum um þetta og það átti síðan að vera tilliástæðan fyrir innrás í Egyptaland.

Þetta mistókst hins vegar því áhöfn Liberty náði að verjast í átta klukkustundir en að þeim tíma liðnum var of mörgum orðið það ljóst að Ísraelar væru að ráðast á bandarískt skip jafnvel þó þeir hafi truflað fjarskipti meðan á árásinni stóð til að áhöfnin gæti ekki komið þeim skilaboðum út að það væru Ísraelar en ekki Egyptar sem réðust á skipið. Ísralar réðust á skipið með ómerktum flugvélum og ekki veit ég hversu mikinn tíma það tekur að taka merkingar af orustuþotum en þetta sýnir bæði að þessi árás hefur haft ákveðinn undirbúning og einnig að þeir voru ekki fyrir mistök að ráðast á bandaríska skipið þegar þeir hafi ætlað sér að ráðast á egypskt herskip.

Hér koma nokkrir þræðir með upplýsingum um árásina á Uss Liberty.

http://www.youtube.com/watch?v=fRZSzdQuOqM
>
> http://video.google.com/videoplay?docid=-3319663041501647311#
>
> http://www.youtube.com/watch?v=Ujoc1DYjuPE
>
> http://www.gtr5.com/
>
> http://www.rense.com/general39/pilot.htm
>
> http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/ussliberty.html
>
> http://www.wrmea.com/component/content/article/148-1993-june/7211-the-assault-on-the-uss-liberty-still-covered-up-after-26-years.html
>
> http://www.lewrockwell.com/orig/margolis12.html

Það er skemmtilegt sagan þín af ísraelskum og þýskum hermönnum hér á landi en ég get ekki séð að hún hafi mikið gildi gagnvart þeirri ákvörðun Alþingis að viðurkenna Palestínu.

[Helgi (IP-tala skráð) 4.12.2011 kl. 18:23]

@SMG: Kjarni vandamál Ísraela og Palestínu er að erfiðlega gengur hjá þeim ræða saman og liggja fyrir því ýmsar ástæður. Þessi vandi verður ekki leystur á vettvangi SÞ heldur með tvíhliða viðræðum þar sem báðir aðilar þurfa að gefa eftir. Því lengur sem Palestínumenn draga það að taka þungbærar ákvarðanir þeim mun verra fyrir alla. Ísraelar hafa sýnt að þeir geta það, þeir eftirlétu Egyptum Sínai skagann og hafa sömuleiðis samið frið við Jórdana. Hvað hafa Palestínumenn gert uppbyggilegt undanfarna áratugi sem túlka mætti sem skref í friðarátt af þeirra hálfu? Flugrán í Evrópu og sjálfsmorðsárásir?

Palestínumenn geta engan veginn átt von á því að fá að búa innan landamæra Ísrael enda er ríkið fyrir gyðinga enda hefur sagan sýnt að þeir þurfa sitt eigið ríki, á þessu verða þeir að átta sig en þeir neita að horfast í augu við þetta og Arafat ýtti meira að segja undir þessar skýjaborgir.

Hvaða alþjóðlegu lög banna byggingu landnemabyggða í borg sem er að meirihluta byggð gyðingum? Ísraelum fjölgar líka og einhvers staðar verða þeir að búa. Eðlilega kjósa margir þeirra að setjast að í Jerúsalem.

Nú eru UNESCO búin að viðurkenna ríki Palestínumanna. Hvaða vandamál hafa þar með verið leyst? Engin!!

Af hverju heldur þú að Ísraelar hafi fyrst ráðist á arabana í júní 1967? Nasser kom miklu fjölda hermanna fyrir við landamæri Ísraels í maí 1967. Var það til að koma hermönnunum í sólbað og leyfa þeim að njóta útsýnisins? Jórdanar leyfðu hersveitum frá Írak að koma sér fyrir í Jórdaníu í lok maí. Voru það bara ferðamenn að skoða heiminn? Nasser lokaði Súes skurðinum fyrir ísraelskum skipum rétt eftir miðjan maí. Hvers vegna gerði hann það nú? Hverni er hægt að kalla þetta árásarstríð? Áttu þeir bara að bíða eftir að arabarnir réðust á sig og leyfa þeim að hafa þetta allt eftir eigin plönum? Í hernaði skiptir lykilatriði að taka frumkvæðið af andstæðingnum og það gerðu Ísraelar einfaldlega. Arabarnir hafa marg reynt að þurrka Ísrael út af kortinu og áttu Ísraelarnir bara að leyfa þeim það.

Gyðingar hafa búið í t.d. Ashdod frá 8. öld fyrir krist þannig að gyðingar eru ekki nýkomnir til þangað. Búið er að heilaþvo fólk með því að gyðingar hafi bara allt í einu eftir WWII flykkst til Palestínu og hrifsað landið af þeim. Það er ekki rétt en rétt og rangt eru aukaatriði fyrir suma.

Ísraelar fóru frá Gaza að eigin frumkvæði og SVO klúðraði Hamas öllu þar sem hægt var að klúðra (réðust meira að segja á Fatah liða og drápu og ráku burtu og nú eru þessar fylkingar að reyna að semja frið). Hér skiptir öllu máli hvort kemur á undan þó þú virðist engan veginn átta þig á því. Palestínumenn héldu kosningar á Gaza og kusu yfir sig tóma vitleysinga, líkt og við hér gerðum fyrir ekki svo löngu síðan. Menn verðskulda það sem þeir kjósa yfir sig. Þeir fengu gott tækifæri á Gaza en klúðruðu því. Hvernig er það Ísraelum að kenna (hafðu í huga tímaröð atburða)? Af hverju ákvað Hamas ekki að byggja verksmiðjur á Gaza? Nei, það er ekki vegna þess að Ísraelar sprengja þær í loft upp, það eru engar verksmiðjur á Gaza - aðrar en vopnaverksmiðjur. Ísraelar hafa neyðst til að setja hömlur á ferðafrelsi vegna hryðjuverkastarfsemi og getuleysis PA til að taka á þeim málum - geta PA til að koma í veg fyrir hryðjuverk hefur þó batnað mikið. Af hverju hafa Egyptar nánast haldið Gaza svæðinu lokuðu undanfarin ár? Ætli það sé vegna þess að þeir vita mun betur en þú hvers konar menn Hamas liðar eru?

Ég segi hvergi að hvergi að Palestínumenn beri almennt sprengjur innan klæða. Lestu það sem ég skrifaði. Palestínumenn virðast ekkert athugavert sjá við að senda 14 ára börn í sjálfsmorðssprengjuferðir. Hvað með þig?

Af hverju ættu Ísraelar að fara frá Palestínu? Þeir eru búnir að vera þarna í árþúsundir. Eiga þeir líka að fara frá Ashdod? Eigum við þá ekki alveg eins bara að hypja okkur af skerinu svo Rússar geti komið hér upp fanganýlendu eins og einn þarlendur stjórnmálamaður stakk upp á á sínum tíma?

Þú snýrð öllu á hvolf og ruglar saman orsök og afleiðingu auk þess sem þú svarar hvergi því sem ég nefni að ofan. Hvernig stendur á því? Þú ættir að lesa bókina Íslamistar og naívistar ef þú hefur tíma, hún er afar fróðleg. Þú getur svo verið ósammála því sem þar kemur fram ef þú vilt.

Ég styð sjálfstætt ríki Palestínumanna en það verður að verða til á réttum forsendum og vera lífvænlegt svo það þiggi ekki stöðugt gjafir erlendis frá líkt og nú. Vissir þú að þeir þiggja verulega fjárstyrki erlendis frá? Það hefur ekkert upp á sig fyrir UNESCO að viðurkenna sjálfstætt ríki Palestínumanna enda hefur ekkert breyst til batnaðar frá þeirri viðurkenningu. Ef Reykvíkingar og Kópavogsbúar tækju nú upp á því að deila hatramlega gætu SÞ ekkert gert í þessum málum, vandinn verður að vera leystur af þeim sem deila en ekki af einhverju skriffinnum sem ekkert skilja.

[Sigurður M Grétarsson, 4.12.2011 kl. 20:49]

Helgi. Aðal vandamálið í viðræðum Ísraela og Palestínumanna er það að Ísrelar hafa aldrei ljáð máls á neinu sem flokkast getur undir sanngjarnt samnibsboð. Þeirra bestu tilboið geta ekki flokkast undir neitt annað en niðurlægjandi uppgjafarskilmála. Á meðan svo er þá verður ekki friður milli þeirra og Palestínumanna.

Palestínumenn sem hafa búið innan landamæra Ísraels eiga skýlausan rétt á að búa þar áfram ov vera með öll sömu réttindi og aðrir íbúar landsins. Það er ekkert sem réttlætir það að mismuna mönnum eftir trúarskoðunum hvorki í Ísrael Saudi Arabíu né neins staðar annars staðar. Palestínskir flóttamenn erlendis eiga líka rétt á að snúa aftur heim hvort sem fyrri heimkini þeirra voru innan Ísraels eða annar staðar samkvæmt alþjóðalögum og margítrekuðum ályktunum Sameinuðu þjóanna.

Það eru nokkrar alþjóðlegar samþykktir þar með talin Genfarsáttmálinn sem banna hernámsríkjum að innlima hernumið land í ríki sitt og að byggja byggðir fyrir sitt fólk. Reyndar er Jerúsalem öll hluti af ólöglegu hernámssvæði Ísraela en sérstaklega er það skýrt varðandi Austur Jerúsalem sem Ísraelar hernámi ólöglga í sex daga stríðinu.

Hvað varðar sex daga stríðið þá voru Ísraelar búnir að efla her sinn mikið og því full ástæða fyrir nágarannaríki þeirra að óttast að þeir væru að undirbúa árás. Því er allt eins líklegt að þeir flutningar herdeilda sem þú nefnir hafi verið til þess að verjast árás frá Ísrelaum sem ástæða væri til að óttast enda kom það á daginn að Ísraelar réðust á nágrannaríki sín og hefur það verið á þann veginn í nánast öllum stríðum Ísralea við nágrannaríki sín.

Vissulega hafa Gyðingar átt heima víða á þessu svæði í margar aldir en það svæði sem Ashdod er á var ekki meðal þess landsvæðis sem ríki Gyðinga var úthlutað af Sameinuðu þjóðunum með samþykkt tveggja ríkja lausnarinnar árið 1947 heldur var þetta hluti þess svæði sem Aröbum var úthlutað. Þetta er því hluti af ólöglegu hernámi Ísraela. Gyðingar vor mjög fámennir á þessum slóðum í margar aldir. Talið er að á svæðinu sem Ísrael og Palestína ná yfir í dag hafi Gyðingar verið um 1% íbúafjöldans árið 1700 og um 2% árið 1890 þegar Gyðingar fóru að flytjast í stórum stíl til þessa svæðis. Krafa Ísraela til lands þarna er því byggð á mjjög veikum grunni svo vægt sé til orða tekið.

Meðan varla er heimilt að flytja neitt til Gasa er útilokað að starrækja verksmiðjur. Það næst ekki einu sinni að flytja nægt magn nauðsynja eins og lyfja hvað þá hráefnis fyrir verksmiðjur. Þeir fá ekki einu sinni að nýta fiskimið sín því Ísraelar hleypa þeim ekki nema takmarkað langt frá landi.

Það eru til skíthælar alls staðar bæði í Palestínu og Ísrael. Það er engan veginn þannig að Palestínumenn almennt telji það í lagi að senda 14 ára barn í sjálfsmorðssprengjuferð. Það er hins vegar nokkuð almennur stuðningur í Ísrael fyrir þeim margítrekuðu fjöldamorðum sem Ísraelar hafa reglulega framkvæmt á Palestínumönnum og að mestu leyti blásaklausu fólki.

Það er vissulega rétt að það er nauðsynlegt að koma í veg fyrir að hryðjuverkasamtök eins og Hamas eignist of mikið af vopnum. Það er hins vegar enn mikilvægara að afvopna grimmustu, miskunarlausustu og blóði drifnust hryðjuverkasamtök Miðausturlanda. Þau grimmu hryðjuverkasamtök eru kölluð Ísraelsk herinn. Ef það á að vera hægt að koma í veg fyrir áframhaldandi slátrun á saklausu fólki er nauðsynlegt að afvopna Ísraela. Þeir eru einfaldlega of grimmir og miskunarlausir til að vera treystandi fyrir vopnum.

[Helgi (IP-tala skráð) 5.12.2011 kl. 12:48]

@SMG:

Ef þér yrði að vilja þínum og ísraelski herinn yrði afvopnaður þyrfti ekki að bíða lengi eftir enn einni innrásinni í Ísrael, Assad er nú í þannig stöðu að hann vill gjarnan beina athygli almennings í Sýrlandi frá eigin vanhæfni, Hezbolla bíður eftir tækifæri til að gera það sem valdhafar í Teheran vilja. Annars finnst mér afar skrýtið að líkja saman þjóðarher og hryðjuverkasamtökum. Sérðu ekkert athugavert við það? Ef Ísraelarnir vildu gætu þeir ráðist inn í Gaza og nánast þurrkað Hamas út. Það gera þeir hins vegar ekki og gengu að mínu mati furðulega skammt gagnvart Hamas í desember 2008 - janúar 2009 þrátt fyrir ærið tilefni og margar viðvaranir áður en til hernaðarátaka kom.  

Varðandi Gaza endurtek ég það sem ég sagði fyrr: Ísraelar fóru sjálfviljugir þaðan og eftirlétu Palestínumönnum svæðið en allur heimurinn sér nú hvernig þeir nýttu þetta tækifæri sem þeir fengu. Það mátti flytja hitt og þetta til Gaza áður en Hamas fór að fylgja eftir sinni stefnuskrá og drepa eigin borgara og ráðast á Ísrael. Ísraelar leyfa flutning lyfja og nauðsynja til Gaza og sömuleiðis mega þeir sem þar eru og eru illa veikir leita sér lækninga í Ísrael. Þú íhugar ekki hvað kemur á undan og hvað á eftir og snýrð blinda auganu að verulegum misfellum í hegðun Palestínumanna. Ég hef mikla samúð með Palestínumönnum á Gaza en þeir líða auðvitað fyrir það sem þeir kusu yfir sig eins og við hér núna. 

Auðvitað efla Ísraelar her sinn með alla þessa óvini í kringum sig. Það hefur sýnt sig að það er þeim lífsnauðsyn. Þeir hafa líka sýnt að hægt er að semja við þá öfugt við Palestínumenn. Hvað hafa þeir sýnt? Það er sjálfsagt fátt um engla á þessu svæði og margir orðnir þreyttir á þessum stöðuga ófrið. Til þess þarf hins vegar einhvern að semja við og þar liggur sennilega helsti vandi Palestínumanna.

Palestínumenn eiga ekki skýlausan rétt á að búa í ríki sem er skilgreint ríki gyðinga, slíkt er draumóratal og verður aldrei.  Þegar Palestínumenn fá loksins sitt ríki eiga þeir að búa þar. SÞ geta ályktað um það mál og önnur út í hið óendanlega en þær ályktanir skipta engu máli frekar en þingsályktunartillaga hefur lagagildi. Innihaldslausar samþykktir SÞ sem eru úr öllum takti við veruleikann verða auðvitað ekki pappírsins virði sem þær eru skrifaðar á. Þau samtök standa sig afar illa í þessari deilu. SÞ tekst t.d. engan veginn að koma í veg fyrir að Hezbolla vopnist að nýju þrátt fyrir að SÞ eigi að fylgjast með þessu og passa upp á. Nýlega dóu friðargæsluliðar vegna aðgerða Hezbolla. Svo gátu arabarnir ekki farið eftir samþykktum SÞ frá 1947 og réðust á Ísrael.

Hvaða fjöldamorð ertu að tala um?

Hvernig veist þú að Ísraelar hafi aldrei ljáð máls á neinu sem er sanngjarnt samningstilboð? Þetta er auðvitað bara þitt mat. Friðarviðræður á milli Ísraela og Palestínumanna verða flóknar og langvinnar þegar þær komast á rekspöl, sem verður vonandi sem fyrst beggja aðila vegna og um mörg atriði þarf að semja. Í friðarviðræðum verða báðir aðilar að sýna sveigjanleika en ekki vera með óraunsæjar kröfur sem vitað er að fást ekki í gegn. Auk þess er um samningaviðræður að ræða og beggja hagur að lenda einhverri lausn. Á meðan gætu Palestínumenn a.m.k. reynt að búa í haginn fyrir framtíðarríki sitt en það gera þeir ekki. Jafnvel þó tækist að semja er ekkert sem bendir til þess að Hamas standi við samninga sem Fatah gerði. Þar er enn eitt vandamál á ferðinni. Ég er nú þeirrar skoðunar að Palestínumenn ættu sér núna sitt eigið ríki ef ekki væri fyrir Hamas, ég veit að ég er ekki einn um þessa skoðun. Hvað heldur þú?

Hverju hafa alþjóðlegar samþykktir breytt í þessari deilu? Nú hefur UNESCO lagt sín lóð á vogarskálar Palestínumanna en hverju eru þeir bættari? Breytir þessi viðurkenning einhverju fyrir þá? Nei! Þetta rímar auðvitað mjög við það sem ég sagði um SÞ að ofan. Palestínumenn og Ísraelar eru þeir einu sem geta leyst þessa deilu og hingað til hafa Palestínumenn haldið í hugmyndir sem er ekki raunsæjar og þetta rugl í Abbasi að hlaupa í SÞ breytir engu öðru en sóa tíma beggja málsaðila. Svona upphlaup hjálpar ekki upp á.

Ég held að verulegur viðsnúningur yrði á Gaza svæðinu ef Hamas viðurkenndi tilverurétt Ísraels og sæktist eftir styrkjum eða lánum til að fjárfesta í menntun og framleiðslu. Vandinn á Gaza er heimatilbúinn, því miður. Ástandið á Vesturbakkanum hefur lagast mjög eftir að Abbas hundskaðist loksins til að taka á hryðjuverkamönnum þar.

Það er villandi að taka bara eitthvað afmarkað tímabil og nefna tölur máli sínu til stuðnings. Sumir halda því fram að Palestínumenn sem þjóð hafi fyrst orðið til í upphafi 20. aldar þegar sjálfstæðishugmyndir þeirra litu dagsins ljós. Eitthvað væri nú hægt að leggja út af því, ekki satt?

Jerúsalem varð höfuðborg Ísraels árið 1000 fyrir krist og því eiga Ísraelsmenn mikið tilkall til þeirrar borgar. Um stöðu þeirrar borgar þarf samt að semja og þar eiga hvorki erlend ríki né stofnanir að skipta sér að. Þó alþjóðasamfélagið kjósi að viðurkenna Jerúsalem ekki sem höfuðborg Ísrael er það afar furðuleg afstaða því þar er þing Ísraela staðsett og meirihluti íbúanna er gyðingar. Varðandi Jerúsalem held ég að staða hennar sýni að Palestínumenn hafi komist ansi langt á meðaumkun og þjónkun alþjóðlega samfélagsins gagnvart þeim. Ekki hefur verið lagt eins hart að þeim að semja og Ísraelum. Er þetta ekki bara enn eitt dæmið um samþykktir og viðhorf alþjóðsasamfélagsins sem er algerlega úr takt við veruleikann eins og viðurkenning UNESCO? Kannski kemur til greina að skipta borginni, það er þó ekki mitt að segja til um það heldur þessara tveggja málsaðila og alþjóðlegar stofnanir hafa bara flækst fyrir hingað til.

Það hefur verið gaman að eiga við þig orðastað um þetta en nú nenni ég ekki meira, þú gætir ekki að orsök og afleiðingu og slíkt er auðvitað mikill meinbugur þegar menn ræða saman og hindrar verulega allan framgang orðræðunnar.

Ég vil sjá tvö lífvænleg ríki þarna en ég vil ekki sjá þá einstefnu sem tíðkast hefur og felst í því að kenna Ísraelum um allt sem aflaga fer þarna. Þeir bera auðvitað sína ábyrgð.

Menn voru rosalega fljótir að hlaupa til þegar Mavi Marmara málið kom upp en gættu ekki að málsatvikum. Margir hérlendis sem erlendis lítillækkuðu sig mjög með sínum málflutningi í tengslum við það mál. Það mál sýndi hve djúpt hatur á Ísrael ristir víða og hindrar sæmilega skynsamt fólk í að líta hlutlægt á málin.

[Páll Jónsson, 8.12.2011 kl. 16:25]

Helgi: Rétt hjá þér að Palestíumenn eru glæný þjóð.

Hins vegar er Ísrael það líka og enn nýrri. Ég sé ekki að búseta þarna fyrir 3000 árum gefi þeim nokkurn aukinn rétt.

[Guðjón Sigþór Jensson, 8.12.2011 kl. 22:33]

Löndin fyrir botni Miðjarðarhafs hafa verið byggð ýmsum þjóðum. Ef þær allar myndu vilja gera svipað tilkall til svipaðs landssvæðis, þá yrðu þjóðirnar sennilega nokkuð margar. Kannski að kenning þýska heimspekingsins Nietsches sem hafði mikil áhrif á Adolf Hitler, sannist þarna: um rétt þess sterka.

Sagan endurtekur sig, stundum aftur og aftur. Erum við þeir sem eigum að dæma aðra? Ekki höfum við verið beðin um það, en við getum dokað og fylgst með.